В четверг, 20 июля, состоялись публичные дебаты между оппозиционным политиком Алексеем Навальным и лидером общественного движения "Новороссия" и главой "Комитета 25 января" Игорем Стрелковым. На один из главных вопросов от Навального, кто сбил Boeing 777, Стрелков ответил лаконично, что подчиненное ему ополчение Boeing "не сбивало за неимением средств, которые могли его сбить".
Дебаты прошли в студии Фонда борьбы с коррупцией. Трансляцию вели канал "Навальный LIVE" и канал сторонников Стрелкова "РойТВ" на YouTube, а также Reuters и телеканал "Дождь". Дискуссия состояла из трех раундов. Помимо заготовленных вопросов, задавались дополнительные вопросы от ведущего и зрителей.
Накануне дебатов Навальный встречался с ведущим и модератором дискуссии, журналистом Михаилом Зыгарем. Встречался ли ведущий с другим участником дебатов, неизвестно.
Перед дебатами Стрелков и Навальный записали ролики, в которых задали друг другу по три вопроса, обозначившие темы дискуссии. Стрелков, который поставил целью дебатов доказать, что Навальный не является патриотом, националистом и оппозиционером, поднял три темы: способы борьбы с коррупцией при президенте Навальном; позиция в отношении западных партнеров России; что Навальный будет делать с Донбассом и Крымом.
Навальный принял вызов, поскольку, как указал он на своем сайте , "является сторонником открытой политической дискуссии" и намерен доказать, что его позиция, в отличие от позиции Стрелкова, является по-настоящему патриотической.
Навальный также сформулировал вопросы заранее: зачем Стрелков, осуждая коррупцию, давал пресс-конференции под портретом президента Владимира Путина, который, по характеристике Навального, является "крестным отцом российской коррупции", а также поддерживал его и называл "гарантом свободы и независимости страны".
Второй вопрос: зачем Стрелков повторяет за Кремлем антизападную пропаганду? И, наконец, вопрос о Boeing 777, рухнувшем в 2014 году в Донецкой области. "Вы там были, вы точно знаете, кто его сбил. Почему вы, такой правдоруб, подчеркивающий, что вы офицер с понятиями о честности, три года молчите, слушаете лживую пропаганду?" "Скажите правду прямо сейчас: кто сбил "Боинг", - попросил Навальный.
Первый раунд: как бороться с коррупцией и зачем Стрелкову поддержка Путина
Стрелков отказался играть в предложенную ведущим игру "камень - ножницы - бумага", чтобы выяснить, кто начнет дискуссию, заметив, что для кандидата в президенты это "несерьезно". В результате пришлось подбрасывать монетку.
Начинать выпало Навальному. Он ответил, что для борьбы с коррупцией необходимо желание и оно есть. Оппозиционер пообещал сделать честные выборы и пустить на них и Стрелкова, а также честные суды и институт независимых прокуроров.
"Мы сделаем так, чтобы бенефициары каждого подрядчика были раскрыты", - пообещал Навальный.
Стрелков объяснил, что поддержал Путина, поскольку верил, что тот после присоединения Крыма "перешел Рубикон", вошел в противоречие со своими западными друзьями и покровителями в 2014 году. "Я был уверен, что следующим логическим шагом будет очищение собственного окружения", - сказал Стрелков. Когда произошло разочарование в Путине, его портрет исчез.
Стрелков добавил также, что "никогда, с начала чеченской кампании", не относился к Путину с большим доверием, поскольку ему "никогда не нравилось то, что он устроил в Чечне", и во время работы в аппарате ФСБ он, в отличие от многих других, не фетишизировал Путина.
"С 1991 года я никогда не поддерживал ту власть, которая была установлена, хотя не поддерживал и ту, что была до 1991 года. По личным убеждениям я являюсь монархистом, и для меня идеал России - это монархия", - отметил Стрелков.
Стрелков заявил, что из ответа Навального следует, что он ничего не собирается менять, а хочет лишь внести "косметические" изменения, но не уничтожать систему, олигархический режим, который установился в 1990-е годы.
"То, что я сказал, - свободный суд, честные выборы, - это не косметические перемены", - ответил Навальный. "Если вы ждете от меня, что я восстановлю монархию, - нет, я не буду ее восстанавливать", - добавил оппозиционер.
"То, что предлагаю я, разрушит этот феодальный режим, высвободит деньги и создаст базу для реформ в России", - подчеркнул Навальный.
Стрелков настаивал, что Навальный не собирается реформировать экономику, уничтожать олигархический "базис", а лишь "надстройку", что, по мнению Стрелкова, не даст результатов, потому что "свято место пусто не бывает" и после путинских олигархов придут другие. Стрелков заявил о необходимости избавить экономику РФ от статуса нефтяной трубы.
"Вы не владеете цифрами, поэтому перепутали, где у нас базис и надстройка", - ответил Навальный. Главная цель - высвобождение денег, которые разворовываются, и тогда борьба с коррупцией позволит вести любые реформы.
На вопрос от зрителя, на чьи деньги организовано вторжение на восток Украины и кто спонсировал операцию, если не олигархическая элита, Стрелков ответил, что оружие и деньги взял в Крыму, а на остальные вопросы (об источниках финансирования) отказался отвечать "по причине того, что ответ лишит меня моей офицерской чести".
Второй раунд: зачем повторять антизападную "чушь"
Стрелков, отвечая на вопрос об антизападной риторике, предложил вернуться в 90-е годы и понять, кто покрывал олигархию и позволял вывозить деньги из России, кто помог приватизировать советскую экономику так, что она превратилась в сырьевую трубу.
"В этом заинтересованы страны Запада. Именно они заинтересованы, чтобы тут ничего не производилось, кроме продуктов сырья", - заявил Стрелков. Западу, по словам Стрелкова, не нужна сильная Россия. Совместная борьба с исламским терроризмом, по его мнению, невозможна. Запад остается и экономическим, и политическим врагом России, подчеркнул Стрелков.
"Отношения с Западом, Востоком и Африкой я буду строить исходя из того, выгодно ли это России", - заявил Навальный в ответ на претензию Стрелкова. Оппозиционер отметил, что враг для России не Запад, а российские чиновники и правительство.
Стрелков признал, что новая путинская олигархия (Аркадий Ротенберг, Геннадий Тимченко и другие), как и старая ельцинская, управляет экономикой в интересах западных партнеров. Он полагает, что нужно стремиться восстановить целостность страны если не в границах империи, то в границах РФ, Украины и Белоруссии.
Навального Стрелков сравнил с первым президентом РФ Борисом Ельциным, сказав, что их предвыборная риторика совпадает.
Навальный ответил, что "Ельцин много обещал, но окружил себя такими людьми, как Путин и Чубайс", "с коррупцией он не боролся", объявил борьбу номенклатуре, а затем стал ее выстраивать.
По словам Навального, нужно выполнить минские соглашения, добиться отмены санкций. Вообще же "нам не нужно думать, как выстраивать отношения с Западом", добавил Навальный и предложил сосредоточиться на проблемах внутри страны.
Отвечая на вопрос ведущего, Стрелков признался, что не бывал на Западе, ни разу не был в Европе, за исключением Югославии во время войны, и один раз был проездом в Венгрии. На этом завершился второй раунд дебатов.
Третий раунд: Украина, Донбасс и Крым
"Плохой мир лучше хорошей войны", - заявил Навальный. Он считает, что у России нет денег на военные действия и страна заинтересована в прекращении войны.
Отвечая на вопрос о "Боинге", Стрелков заявил: "Ополчение "Боинг" не сбивало за неимением средств, которые могли его сбить". "Ополчение, подчиненное мне, этот "Боинг" не сбивало никак", - добавил он. У него были только ЗРК "Игла" и "Стрела", сказал Стрелков и отказался дальше говорить на эту тему.
"Я не участвовал в расследовании и не интересуюсь им. Это все, что я хотел сказать по этому поводу", - подчеркнул он.
"Я могу дать слово чести, я могу поклясться на Библии, что я не писал этого сообщения", - сказал Стрелков по поводу сообщения о "птичкопаде". "Вещи вокруг политических преступников будут разбирать суды. Я с ним спорю политически", - ответил Навальный на вопрос телезрителей, считает ли он Стрелкова политическим преступником.
Напомним, малайзийский Boeing 777, вылетевший из Амстердама в Куала-Лумпур, разбился в Донецкой области Украины 17 июля 2014 года. Жертвами крушения стали все 283 пассажира и 15 членов экипажа. Среди погибших были граждане десяти государств, большинство из них - подданные Нидерландов. Российская сторона настаивала , что в районе катастрофы в Донбассе находились средства ПВО Украины, и выдвигала другие версии катастрофы, однако в октябре 2016 года Совет безопасности Нидерландов обнародовал доклад о результатах расследования катастрофы, в котором говорилось, что Boeing 777 был сбит выпущенной из произведенного в РФ зенитно-ракетного комплекса "Бук" ракетой 9М38 с боевой частью 9Н314M.
Что касается завершения дебатов, то последний вопрос от ведущего был, зачем каждый из оппонентов пришел на дебаты. "Я пришел, чтобы посмотреть в глаза Навальному и понять, действительно ли он думает так, как говорит. К сожалению, да, он говорит то, что думает. Я понял, что он не является националистом. Он является сомнительным патриотом", - сказал Стрелков.
"Мне на этих дебатах было важно разоблачить самое главное заблуждение, в котором пребывает Игорь Иванович, что патриотизм для современной России - это такой романтический настрой. Я же баллотируюсь в президенты, я смотрю на всю страну. У нас 20 миллион нищих, у нас полная безнадега. Для меня патриотизм - это действия направленные на то, чтобы граждане России жили лучше, чем сейчас", - сказал Навальный. После этого дебаты завершились.
Вечером 20 июля 2017 года в Москве прошли публичные дебаты между двумя известными политиками.
В остром разговоре сошлись (видео дебатов можно посмотреть по ссылке):
Алексей Навальный , 41 год – юрист, сделавший себе имя на разоблачениях махинаций крупных государственных компаний, миноритарным акционером которых он являлся. Впоследствии перешел на разоблачения коррупции в коридорах власти. Дважды приговорен к условным срокам. Много раз привлекался к административной ответственности. Занял второе место на выборах мэра Москвы 2013 года, едва не отправив Сергея Собянина на второй раунд. Не скрывает своего желания стать президентом России.
Игорь Стрелков , 46 лет – воевал добровольцем в Приднестровье и Боснии; впоследствии поступил на военную службу в части специального назначения ФСБ, служил в Дагестане и Чечне, уволился в 2013 году. Кавалер ордена Мужества и ряда медалей. С апреля по август 2014 года – руководитель народного ополчения Донбасса и министр обороны самопровозглашенной ДНР. Включен в санкционные списки Запада. Является фигурантом возбужденного в Киеве уголовного дела по событиям на востоке Украины. Придерживается монархических взглядов. Называет себя русским националистом.
Модератором диспута стал политический журналист Михаил Зыгарь – и надо сказать, со своей ролью рефери он справился хорошо, хотя и дебаты выглядели довольно скучно, шоу не получилось. Для ответов на все вопросы он отвел своим подопечным фиксированное время и весьма строго следил за соблюдением порядка. Впрочем, страсти не накалились, так что неестественно широкий стол между Навальным и Стрелковым явно был лишней предосторожностью.
Оппоненты пришли на встречу в костюмах. Навальный выглядел более официозно – с красным галстуком-удавкой. Стрелков – без галстука, в расслабленно расстегнутой рубашке. Однако уже с первой фразы стало видно, что он настроен на борьбу: когда Зыгарь предложил определить очередность вопросов детской игрой «камень – ножницы – бумага», Игорь Иванович решительно отказался. Что ж, ведущему пришлось кинуть монетку.
Беседа состояла из трех раундов: борьба с коррупцией, отношения с Западом и судьба Донбасса и Крыма. Первое – коронная тема Навального, третье – Стрелкова, второе – примерно равное и, как выяснилось, наименее интересное зрителям поле битвы.
Раунд 1. Коррупция
Игорь Стрелков спросил, как именно Навальный, претендующий на пост президента, собирается бороться с коррупцией. Тут Алексею не нужно было думать: он говорил то, что обкатал уже на сотнях выступлений: «Я знаю, как победить коррупцию, и я одержу над ней победу, когда стану президентом России». Зачем-то рассказал о расследованиях Фонда борьбы с коррупцией на десятки миллиардов рублей, хотя выявление преступлений и их предотвращение, увы, совершенно разные вещи. Далее Алексей сообщил, что для победы над коррупцией нужны четыре вещи:
1. Желание
2. Честная конкуренция («Я пущу на выборы всех, и вас (националистов) в том числе »)
3. Независимые суды
4. Независимые СМИ
Навальный введет закон о незаконном обогащении ( приведена в качестве яркого примера), создаст институт независимых прокуроров, отменит безумное госрегулирование в бизнесе и реформирует систему госзаказа, где похищается 6 триллионов в год.
После этого прозвучал вопрос Навального к Стрелкову: если Игорь Иванович согласен с тем, что нами правят компрадорские элиты, зачем он сидел под портретом Путина, зачем заявлял о безусловной поддержке российской власти?
Стрелков спокойно признал свою ошибку: «Вопрос риторический. Проходя службу в ФСБ, в подразделениях центрального аппарата, я прекрасно знал, кто эти люди и как они управляют страной. В 2014 году я поддержал Путина, поскольку поверил в то, что он осуществляет революцию сверху. Перешел Рубикон, ухудшил отношения с западными покровителями. Я полагал, следующим шагом будет очищение окружения Путина. Я считал, что в условиях противостояния Западу Верховного главнокомандующего необходимо поддерживать. Между тем, когда я еще служил в ФСБ, у меня никогда не висел портрет президента ».
Далее высокие дискутирующие стороны в первый, но не в последний раз попытались выяснить, кто из них русский националист, а кто рядом сидел: «К 2014 году я много раз был на судах, где националисты сидели в клетках ». Правда, при этом Алексей Анатольевич не стал упоминать о некрасивой истории со своим доносом на Максима (Тесака) Марцинкевича , которого принято также считать националистом. В свою очередь, Стрелков парировал: «Я знаю много и об этих националистах, далеко не все они ангелы с крылышками. Я монархист. Для меня идеал России – самодержавная монархия ».
После этого Стрелков атаковал ключевой пункт всей программы Навального: «Вы собираетесь внести косметические изменения в систему, которая порождает коррупцию. Но как вы собираетесь уничтожить олигархический режим, который порождает коррупцию? Я не услышал ничего об изменении базиса, только надстройку. Как вы собираетесь реформировать экономику? Пока она в руках олигархии, вы можете вводить самую свободную прессу, хорошие законы все равно не будут исполняться ». Навальный возразил, что будут и кадровые перестановки: «У нас достаточно честных людей, достаточно денег в бюджете, чтобы им платить ».
Далее Навальный изложил свою экономическую программу предельно общо, но в целом разумно. Впрочем, точно в тех же выражениях («увеличить глубину переработки сырья перед экспортом») формулирует свои задачи и нынешнее правительство России.
Стрелков в этом раунде выглядел менее убедительно. За отведенное время ему не удалось раскрыть свой взгляд на глубокое переустройство российской экономики и очищение ее от диктата олигархии.
Раунд 2. Отношения с Западом
Тут уже первым отвечать пришлось Стрелкову. Вопрос Навального звучал примерно так: «Зачем вы повторяете чушь о том, что Запад – наши главные враги? Реальные угрозы – исламский экстремизм, миграция из Средней Азии и Закавказья, ядерное оружие у сомнительных режимов. Это Запад выгнал полмиллиона русских из их домов в Чечне? ».
Стрелков отвечал обстоятельно: «Вернемся назад и спросим себя: кто помог построить ту систему, которую вы так отчаянно критикуете? Кто ее покрывал? Кто позволил олигархии вывозить триллионы долларов из России? Кто помог приватизировать советскую экономику? Кто больше всего заинтересован в том, чтобы мы оставались сырьевой трубой? Именно Запад. Он заинтересован в том, чтобы здесь ничего не производилось. Никому сильная Россия никогда не была нужна. Ее всегда стремились раздробить еще с допетровских времен. Ничего не изменилось. Запад категорически против воссоединения русского народа, разделенного по живому ».
После этого Алексей Навальный ответил на вопрос, как он будет строить отношения с Западом в случае, если станет президентом России.
«Отношения я буду строить таким образом, чтобы нам это было выгодно. Чтобы заработали на этом в первую очередь граждане Российской Федерации » (что делать, если партнеры не захотят этого, Алексей не уточнил). «Каждое нормальное правительство соблюдает интересы своей страны. Конечно, Западу выгодно, чтобы у нас не было нефтеперерабатывающих заводов, но это бизнес. Наши власти – безродные космополиты. Они работают не на страну, а на свои интересы. Не нужно валить на Запад беды, которые возникли из-за нашего правительства ».
Навальный подчеркнул, что поддерживает членство России в ВТО, тем более что сама Россия добивалась этого пятнадцать лет: «Если мы завтра выйдем из ВТО, Запад нам будет аплодировать: они смогут ущемлять нас как торговых партнеров ».
В последующей дискуссии Навальный спросил, не считает ли Стрелков, что это Запад привел нынешнее правительство в Россию. Ответ: «Да, это оккупационная колониальная администрация Запада в России. Большая часть Индии в Британской империи тоже управлялась индусами, набирали из местных элит. Но работали они в интересах Британии ».
Алексей Навальный в ответ подчеркивал, что Запад – не враг, он просто преследует свои интересы. «Все это я уже слышал в 1991-м от Бориса Ельцина » – устало отреагировал его оппонент.
Раунд 3. Донбасс и Крым
Алексей Навальный начал отвечать на вопрос о своем отношении к конфликту в Донбассе. Начал он, к сожалению, с откровенной глупости о том, что Россия входит в . После чего заявил, что «Война – дорогая вещь, она отнимает деньги. Россия не может позволить себе вести войну. Плохой мир лучше хорошей войны ». Пожалуй, кроме этих банальностей, Навальному, неким туманным образом избежавшему службы в армии, сказать было нечего. И в целом, весь этот раунд дебатов он выглядел как оправдывающийся призывник в кабинете сурового военкома. Будто забыв о своей оппозиционности, настаивал на выполнении Минских соглашений, написанных на коленке известно кого. На это Стрелкову оставалось только констатировать, что Алексей Анатольевич в донбасском вопросе «хуже Путина». Навальный заметно нервничал – видимо, окончательно убедился, что вызвать симпатии патриотично настроенной части общества с такой позицией ему не по зубам.
Для Навального ДНР и ЛНР – Украина, для Стрелкова – Россия. И диалога явно не получилось. Если в предыдущем раунде Стрелкова критиковали за то, что он судит о Западе, практически не побывав на нем, то сейчас уже ему удалось перехватить инициативу: «А те миллионы, которые остались за пределами России после 1991 года, они что, не русские? Их права грубо нарушаются. Я был в Крыму и был на Донбассе. Нас ждали везде. Русские Украины устали от тихого морального и культурного геноцида ». Его главная претензия к Путину – почему он в 2014 году не дал возможность русским регионам определить свою судьбу.
Алексей Навальный, в свою очередь, справедливо указывал на то, что в первую очередь надо обеспечить достойную жизнь внутри России, а потом уже задумываться о расширении границ. Несколько раз он четко произнес «Я признаю современные государственные границы России », но прямого вопроса о принадлежности Крыма ему так и не задали. А жаль – шоу наверняка стало бы интереснее. Ведь «кандидату в президенты» пришлось бы совершить феерические кульбиты, чтобы и основную часть электората порадовать, и перед «рукопожатной публикой», откуда он родом, в грязь лицом не ударить.
Под конец разговора оба собеседника упрекали друг друга в копировании Владимира Путина и общности с ним взглядов – в общем, даже ведущему пришлось признать, что диалога не получилось.
И все-таки очень хорошо, что разговор состоялся. На фоне скоморошьих ток-шоу на федеральных каналах и ежегодной безальтернативной «прямой линии» президента, состоявшиеся дебаты выглядели для зрителей как глоток свежего воздуха.
Прямой и честный разговор альтернативных политиков о действительно важных для страны проблемах – это элемент здоровой политической культуры. Особенно это важно в России, где власть обычно ведет с обществом диалог гопника с лохом. Думается, Навальный и Стрелков не разочаровали каждый свою аудиторию. Алексей Навальный укрепил свою репутацию западника и либерала. Игорь Стрелков – честного офицера, монархиста и убежденного националиста.
Все, кто не утратил интереса к политике и будущему страны, ждут продолжения заявленной полемики.
Алексей Навальный рассказал, что доволен дебатами с Игорем Стрелковым, и назвал себя наиболее убедительным. Стрелков заявил, что проигравшим себя не считает и что доминировал на дебатах именно он
Игорь Стрелков, Михаил Зыгарь и Алексей Навальный (слева направо) (Фото: Евгений Фельдман для кампании Алексея Навального)
Глава Фонда борьбы с коррупцией Алексей Навальный заявил, что остался доволен прошедшими вечером 20 июля дебатами с бывшим главой Минобороны ДНР Игорем Стрелковым (Гиркиным). По словам Навального, для него был важен не столько сам разговор со Стрелковым, но и работа по организации дебатов. Интерес со стороны зрителей к такому формату «огромен», написал глава ФБК в блоге на своем официальном сайте.
Более убедительным на дебатах Навальный считает себя. «Все же мне кажется, что я был более убедителен (для спора формата «ясен пень, что никто никого не переубедит»). По крайней мере, сказал то, что планировал, в нужной последовательности», — написал он.
Среди достижений глава ФБК также выделяет то, что его команде удалось «сделать студию в офисе», «собрать отличную команду» для трансляции и продемонстрировать готовность к дебатам.
Стрелков сказал РБК, что как минимум не считает себя проигравшим на дебатах, хотя и «особых чувств победителя не испытывает». Он полагает, что все поставленные для себя задачи на дебатах выполнил, заставив Навального прямо высказаться по волнующим его темам. «Это были не дебаты, а что-то среднее между дебатами и шоу», — заявил РБК Стрелков. По его мнению, Навальный «тараторил заранее заученные тексты и бросал провокационные обвинения, видимо, рассчитывая, что я буду нервно реагировать и потеряю лицо». Стрелков заявил, что подготовил к дебатам фактуру и документы, «но в этот формат их не удалось втиснуть».
«Не буду говорить, кто выиграл, внешнему наблюдателю виднее, но как минимум я не проиграл», — заявил он РБК. По его мнению, во-первых, Навальный своими ответами подтвердил отсутствие у него экономической программы, поскольку реформы судов и СМИ не имеют отношения к изменению в России «тотальной системы коррупции». Во-вторых, Навальный продемонстрировал, что он не националист, «ни разу не упомянул в разговоре русских, а только граждан РФ». А его риторика о выполнении минских соглашений в одностороннем порядке отвернет от него сторонников ополченцев Донбасса, полагает экс-министр обороны ДНР. Как считает Стрелков, Навальный доказал, что не является патриотом, поскольку готов поставить под сомнение целостность России с идеей провести повторный референдум по Крыму, а это отвернет от него русских националистов и патриотов.
Видео: Навальный Live
Комментируя результаты прошедших дебатов на своей странице в соцсети «ВКонтакте», Стрелков отметил, что на дебатах глава ФБК ведет себя не так, как в жизни. «В обычном общении — весьма неглуп, язык подвешен, мыслит быстро, пытается найти «ключ» к собеседнику. Есть и определенная харизма. По моему мнению, он гораздо хуже смотрится и воспринимается, когда начинает «балаболить на камеру», чем когда общается вне ее», — отметил он. По мнению Стрелкова, у Навального нет четко выраженной идеологической линии, он готов «играть» в любую идеологию», чтобы заручиться общественной поддержкой.
Политолог Алексей Чеснаков РБК, что считает Навального проигравшим на этих дебатах: ему не удалось усилить свою поддержку как возможного кандидата на президентских выборах. Политолог Михаил Виноградов назвал дебаты неинтересными, его коллега Алексей Куртов заявил, что оба участники были «скучными». Константин Колачев, также политолог, заявил РБК, что одной из важных целей, которых удалось достичь Навальному, — медийная раскрутка своей персоны.
Политолог Глеб Павловский выступил с критикой прошедших дебатов, по его мнению, глава ФБК к ним не подготовился должным образом. Журналист Константин Крылов выразил солидарность с такой позицией. «Да, шоу не получилось. Прежде всего потому, что обе стороны просто продекларировали свои старые позиции», — заявил он в эфире телеканала «Дождь». Михаил Зыгарь, ведущий дебатов, рассказал, что его дебаты «не очень впечатлили». «Думаю, что они не настроились, нервничали», — добавил он.
Мнения в комментариях под этим видео хорошо говорят о недалекости Олеши Овального, как политика.
Лично как по мне, о Навальном нужно говорить как можно меньше. Ровно как о разных касьяновых. явлинских, рыжковых, мальцевых оксанах дмитриевых и иже с ними. Но эту дискуссию с участием Стрелкова не мог не посмотреть..
Стоит заметить, формат встречи позволяет провести лишь обмен мнениями, а не полноценную дисуссию до логического разбора док конца какого либо вопроса.
О Навальном
Он балабол и популист. И работает по тактике замшелых 90-х, заявляя: "Всё не так, я всё поменяю!", давая кучу обещаний. Обещает, если станет президентом, поднять минимальную зарплату до 25.000 тысяч рублей. Отлично! Только Олеша забыл добавить, что булка хлеба тогда будет стоить 1.000 рублей.
Мы такое проходили в 90-х и понимаем, что подобным балаболам как Навальный цена грошь в базарный день. Только умеет кидать лозунги, а делать ничего. Вернее одну вещь умеет делать - выполнять воллю своих заокеанских кураторов.
При этом у Навального нет никакого постоянства: будет втирать то, что ему выгодно в данный момент, затем с легкостью отказывается от своих прежних взглядов, причем яро отрицает свою политическую проституцию. Это лишний раз подтверждает его несамостоятельность, как политической фигуры.
Обратили внимание как у Навального глаза постоянно бегают!?И он практически когда говорит никогда не смотрит в глаза собеседнику, глаза косят по диагонали. Это признак того что человек говорит не правду или сам не верит в то что говорит.....очень показательно на мой взгляд!
Навальный работает для детей. Все его речи написаны для них, взрослому слушать эту галиматью невозможно.
Он как Алан Чумак. Руками машет, ахинею несёт, не копенгаген ни в одной теме, а дураки на его образ с экрана воду заряжают.
Хочу еще дебатов! Навальному просто не надо мешать - он сам себя закапывает подобными выступлениями.
И я посмотрел бы дебаты Навальный vs Психотерапевт
Дмитрий Коц о дебатах:
Там, где ждали кровавую битву, случилась почти приятельская пикировка с небольшими всплесками «боевой» активности.
Навальный должен признаться в первую очередь сам себе в том, что он самовлюбленный и беспричинно самоуверенный нарцисс, накачанный штампами и лозунгами, которыми с подготовленным собеседником общаться сложно.
Навальный и раньше плавал на интервью даже с не шибко лояльными действующей власти журналистами — посмотрите его беседу с Собчак, жалкое зрелище. Вот и Стрелкова он явно недооценил.
Как вы будете бороться с коррупцией?
У нас есть успешный опыт ФБК. У нас есть желание. Я обещаю честные выборы, я сделаю независимые суды, я гарантирую свободу СМИ. Закон о незаконном обогащении, реформа госзаказа, отменю госрегулирование, в 200 раз сокращу количество проверок, через три года россияне станут получать в два раза больше.
Это все косметические меры, а с олигархами как быть?
Конечно, у нас не будет олигархов. Я опять же говорю: реформа госзаказов, госрегулирование, мы должны перестать быть сырьевым придатком. Диверсификация! Страна вымирает, люди нищают, в больницах просят приходить со своими бинтами!
Поток банальностей из набора юного демагога — им, конечно, можно впечатлить своих верных адептов допризывного возраста. Но не офицера с пятью войнами за плечами. Хотя, учитывая, что выступал Навальный на своей площадке, вряд ли эта ни к чему не обязывающая предвыборная риторика была рассчитана на Стрелкова. С него Навальному нужен был только хайп (никто ведь всерьез не рассчитывал, что он перевербует к себе соратников бывшего лидера донбасского ополчения?). Но хайпа не получилось.
А где вы взяли оружие и на какие деньги устроили войну в Славянске? - атаковали Стрелкова.
Оружие взял в Крыму, деньги (немного) там же, больше ничего говорить не буду, чтобы не запятнать офицерскую честь.
А Боинг кто сбил?
Ополчение сбить Боинг не могло от слова «никак».
А ведь Навальный так рассчитывал раскрыть все тайны мироздания в прямом эфире. К этому вопросу его смотрело уже аж (или всего?) 97 тысяч человек. Однако, когда о Донбассе заговорил сам Навальный, количество зрителей стало падать. Это уходили разочаровавшиеся в лидере «российского майдана» украинцы, проклиная зрадника в твиттерах и фейсбуках.
Есть минские соглашения, это долгий и мучительный процесс, нужно чтобы беженцы вернулись в свои дома, для нас война - дорого...
Стрелков, впрочем, тоже не блистал, то и дело отсылая аудиторию к 91 году, хотя большинство зрителей канала Навального наверняка тогда еще либо не родились, либо оценивали происходившие события с пустышкой во рту. И страшилки про «оккупационную власть олигархов», думаю, воспринимают с ироничной ухмылкой. Но Стрелков так говорит всегда, а Навальный в интервью Собчак собирался сразу передать границу Донбасса с Россией под контроль Украины, без всяких «минсков». Так кому он наврал — ей или Стрелкову? К слову, чей Крым, Навальный так и не рассказал. Опасный этот вопрос, с последствиями. А Стрелков почему-то не стал настаивать.
«Алексей отчаянно пытался усидеть на двух стульях, но было видно, что стул с кнопками пуст», - напишут позже в соцсетях.
«Шоу не получилось»: подбросив монетку, дуэлянты дружно поругали Путина, но разошлись в вопросе о том, пора ли менять всю систему
«Я не собираюсь быть клоуном и устраивать шоу», — заявил Игорь Стрелков в заключительной части вчерашних онлайн-дебатов с Алексеем Навальным. Оба оппонента обманули ожидания 80 тыс. пользователей соцсетей и телезрителей: вместо острой дискуссии словесный спарринг между оппозиционным политиком и монархистом превратился в вялый диспут с редкими переходами на личности. Эксперты «БИЗНЕС Online» считают, что «тренер» у обоих бойцов один и тот же...
ЛЮДИ В СЕРЫХ КОСТЮМАХ
Дебатов Навального-Стрелкова ждали, их обсуждали в соцсетях. Часть пользователей сети выражали недоумение — зачем набирающему все большее число сторонников оппозиционеру Алексею Навальному потребовалось принять приглашение полузабытого бывшего министра обороны самопровозглашенной Донецкой народной республики Игоря Стрелков а (Гиркина ). Почему Стрелков сделал предложение сразиться Навальному 5 июля, когда тот не мог ответить и досиживал свои 25 суток в спецприемнике на окраине Москвы? Как ответит Стрелков на вопрос: «Это вы сбили малазийский Boeing?» Что скажет Навальный, когда его спросят: «Зачем вы подставили детей под дубинки ОМОНа?» На «Дожде» накануне эфира политологи обсуждали, что хотят доказать оба «дебатанта». Сошлись во мнении, что Стрелков — показать, что он оппозиционер, Навальный — увеличить число сторонников за счет националистов.
Дебаты проходили на территории Навального — в студии фонда борьбы с коррупцией, там, где Алексей записывает свои видеообращения и комментарии для фильмов-разоблачений ФБК. Самым ярким и резонансным из них и по сей день является , рассказывающий о якобы принадлежащем премьер-министру России Дмитрию Медведеву многомиллиардном имуществе.
Непривычно было видеть обоих политиков в строгих серых костюмах — Навальный повязал красный, почти трамповский галстук, Стрелков обошелся без «удавки». Никто из них не пытался перекричать или оскорбить оппонента, как это практикуется на центральных телеканалах, да и ведущий, журналист Михаил Зыгарь , не подзуживал их, как это принято в ток-шоу на государственном ТV. Напротив, все подчеркнуто вежливо обращались друг к другу по имени-отчеству. Примечательным было и то, как часто участники дебатов повторяли одни и те же фразы. «Когда я стану президентом», — вставлял Навальный. «Я офицер» и «я бывший сотрудник ФСБ», говорил Стрелков и троллил оппонента: «Это вы как кандидат в президенты нам расскажите».
«КОГДА ИЛЛЮЗИИ РАССЕЯЛИСЬ, ПОРТРЕТ ПУТИНА ИСЧЕЗ ТАК ЖЕ, КАК ОН ПОЯВИЛСЯ»
В первом раунде обсуждалась коррупция. Вначале Зыгарь, чтобы определить, кто будет выступать первым, предложил сыграть в «камень, ножницы, бумагу», Стрелкова это предложение неожиданно смутило: «А может быть, все-таки монетку бросим? А то совсем по-детски», — заметил он. Начали искать монетку. «Пришли на дебаты без денег», — пожаловался Навальный. Нашли. Стрелков поставил на орла, что неудивительно, учитывая его монархические взгляды, но выпала решка Навального.
По условиям дебатов, первый вопрос каждого раунда предварительно определен и известен обоим оппонентам. Вопрос Стрелкова звучал так: «Каким образом вы собираетесь бороться с коррупцией, придя к власти, и как вы будете ликвидировать финансовую олигархию?» Навальный с удовольствием принял пас от оппонента (оппонента ли? — прим. ред. ): «Спасибо за возможность еще раз рассказать об этих положениях моей программы», — и углубился в свои предвыборные тезисы .
В ответ Навальный поинтересовался: «Вы осуждаете коррупцию, но зачем же тогда сидите под портретом Владимира Путина?»
«В течение немногим более полутора лет, а конкретно до осени 2015 года, я, несмотря на многие противоречия, которые возникали, исходя из моих взглядов на действительность и его [Путина], видимо, взглядов на действительность, скрепя сердце считал, что в условиях противостояния Западу президента как верховного главнокомандующего необходимо поддерживать. Когда эти иллюзии у меня рассеялись, соответственно, и портрет исчез так же, как он появился», — витиевато ответствовал Стрелков.
Словесных дуэлянтов сблизила не только нелюбовь к Путину и его окружению. Вторым пунктом, объединившим их, стало желание сменить руководство спецслужб. «Рыба гниет с головы, — образно выразился Стрелков. — Если во главе спецслужб поставить честных и дееспособных людей, спецслужбы заработают нормально». «Безусловно, мы не можем оставить на своих постах людей, вот этих вот генералов, которые сами коррумпированы», — вторил ему Навальный.
Словесных дуэлянтов сблизила не только нелюбовь к Путину и его окружению. Вторым пунктом, объединившим их, стало желание сменить руководство спецслужб Фото: kremlin.ru
«ОТВЕТ НА ЭТОТ ВОПРОС ЛИШИТ МЕНЯ МОЕЙ ОФИЦЕРСКОЙ ЧЕСТИ»
Во втором и третьем раундах политики проявили все-таки меньше согласия. На вопрос «Как выстраивать отношения с Западом?» Навальный ответил так: «Отношения с Западом, Востоком или Африкой я буду выстраивать так, как это выгодно России. Каждая страна действует эгоистично. Каждое нормальное правительство отстаивает свои интересы. И только в России элита действует в интересах элиты, а не страны. США и Евросоюз будут действовать в своих интересах. Нам нужно думать о том, как нормализовать свою страну».
А Стрелков предложил обратиться к истории. «Мы должны смотреть в корень проблемы, вернуться в 1991 год и спросить, кто помог построить систему, которую мы критикуем, кто превратил Россию в сырьевую трубу. В этом заинтересованы страны Запада. Никому сильная Россия начиная со времен Петра Великого не была нужна. Россию пытались раздробить и подчинить себе. Запад для меня — это североатлантический блок, возглавляемый США, это главы олигархических корпораций, отстроенный госаппарат, политические системы», — подчеркнул он.
Лишь в этот момент «рейтинг» Стрелкова в соцсетях скакнул с убийственных 18% до 30% — его считал «Дождь» в «Твиттере», «Одноклассниках» и «ВКонтакте» и показывал в прямом эфире. Как будто проснулись антизападники, поддержавшие бывшего лидера донбасских ополченцев. Но когда дебаты перешли к третьему раунду, касающемуся Донбасса, рост симпатии к Гиркину прекратился.
Ни про Донбасс, ни про над ДНР малазийский Boeing не было сказано ничего нового. Стрелков ожидаемо заявил, что ополченцы под его командованием ничего не сбивали, так как у них не было средств ПВО. Кто же тогда сбил, откуда у него взялись деньги и снаряжение на поход в Славянск, Стрелков отвечать отказался, мотивируя это тем, что «ответ лишит меня моей офицерской чести».
Фото: Brendan Hoffman / Stringer, gettyimages.com
«РУССКИЕ — ЭТО КРУПНЕЙШИЙ РАЗДЕЛЕННЫЙ НАРОД ЕВРОПЫ»
Лишь в конце третьего раунда Навальный несколько изменил стиль общения и почти перешел на личности. На обвинение в непатриотичности от Гиркина он ответил: «Мне кажется, вы недостаточно хорошо следили за моей политической биографией. В те годы, когда вы служили еще в центральном аппарате ФСБ и еще не высказывались на политические темы и тут я вас не пытаюсь подколоть, я с человеком, с которым сейчас сильно разошелся, с Захаром Прилепиным, в каком-то смысле вашим коллегой, подписывал манифест движения «Народ» и указал, что у русского народа есть действительно грандиозная рана, грандиозная проблема. Русские — это крупнейший разделенный народ Европы».
Стрелков поддержал выпад, указав Навальному на невнимательность к собственной биографии. «Вы в каком году вуз закончили? — спросил он оппозиционера. — В 1995-м? Внимательно изучили мою биографию? В 1995 году, имея высшее образование и вполне обладая возможностью получить офицерское звание, тем не менее я не стал этого ждать и пошел добровольцем воевать в Чечню. Воевал там сержантом контрактной службы. В 1992 году, когда я закончил Московский государственный историко-архивный институт, я, не имея никакой военной специальности, еще не пройдя военную службу, на следующий день после защиты диплома взял свою трехлинейную винтовку и со своим другом погибшим поехал в Приднестровье защищать русский народ. Во вторую Чечню я написал кучу рапортов, и в результате с 1999 по 2005 год я находился в Чечне. И я там, позвольте, не в зубах ковырялся, можете мне поверить».
Через какое-то время Навальный вернул Стрелкову мяч, пожалуй, самой коронной фразой дебатов: «Вот, скажите, пожалуйста, Игорь Иванович, а как так оказалось, что вот вы один стоите такой красивый в этом белом пальто?» Тем не менее даже эти редкие искры словесных перепалок не разожгли огонь живого обсуждения.
Ну а в конце дебатов, отвечая на вопрос ведущего «Многие считают, что вам наплевать на обычных людей, которые когда-то были вашими сторонниками, — что вы на это скажете? (вопрос был задан обоим оппонентам — прим. ред . )», Стрелков ответил, как и Навальный, пространной речью. Закончил он ее словами: «Я не собираюсь быть клоуном и устраивать шоу ради своего пиара». На что Зыгарь моментально отреагировал: «Мне кажется, это отличное окончание для наших дебатов, потому что шоу действительно не получилось».
«КАКОЕ ЖЕ УБОГОЕ ЧМО ЭТОТ ГИРКИН! ПАФОСА — КАК У НАДУВНОЙ ЛЯГУШКИ»
Кто из участников дебатов смотрелся интереснее и убедительнее, зачем им нужна была эта дискуссия и получилось ли шоу? На эти вопросы «БИЗНЕС Оnline» попросил ответить экспертов.
Олег Матвейчев — политолог, профессор НИУ ВШЭ:
— Шоу не получилось. Получился разгром Стрелкова со стороны Навального. Он выиграл эти дебаты со счетом 3:2. Стрелков был оправдывающимся, грушей для битья и поводом для Навального высказать свою программу. Стрелков не сделал ни одного оригинального заявления. Действительно, предстал романтиком, человеком, не мыслящим в государственном масштабе, вечно повторяющим, что он не может там что-то говорить. Он не задал Навальному ни одного острого вопроса о его прошлом, о его высказываниях, цитатах, спонсорах и о многом другом и по сути дал противнику заработать очки. А поскольку инициатором этих дебатов был Стрелков, его могли подтолкнуть к этому люди, которые являются спонсорами Навального. У меня даже есть гипотеза, что люди, которые когда-то были спонсорами Стрелкова, теперь ставят на Навального и специально отдали Стрелкова Навальному на съедение.
Целью этих дебатов для Стрелкова была возможность просто напомнить о себе, для Навального — показать свою программу на фоне Стрелкова и забрать его националистический электорат и перековать его в свою веру. И Навальному это удалось сделать. Мы наблюдали такой бой (если взять боксерскую терминологию), когда у тренера был перспективный боец, но он сломался — я имею в виду Стрелкова. А теперь тренер, который считает более перспективным молодым бойцом Навального, поставил старого бойца в качестве спарринг-партнера, чтобы отработать на нем необходимые приемы. А тренер один и тот же.
Леонид Поляков — член экспертного совета фонда ИСЭПИ:
— Навальному нужно максимально политизировать обстановку возле своей персоны, чтобы быть зарегистрированным в качестве кандидата на президентских выборах в 2018 году. Это вряд ли произойдет, но цель понятная. Что касается Стрелкова-Гиркина, то человек, по всей видимости, хочет выйти из тени в связи с тем, что ситуация на Донбассе вступает в стадию неопределенности, когда нет ни мира, ни войны. Непонятно, что будет дальше. А поскольку все начиналось при участии Стрелкова, то здесь его фигура как бы реанимируется. Каждый решал свою задачу, но шоу действительно получилось несколько вялым.
Но здесь нужно обращать внимание на то, что сталкивались две программы, две картины мира так называемого русского национализма. Это русский национализм глобального имперского типа, на котором настаивал Гиркин, постоянно подчеркивая, что он не признает не то что постсоветский период, но даже и то, что было сделано с разделением русского народа при советской власти. С другой стороны, был представлен национализм демократически-либерального толка, который продемонстрировал Навальный и который сводится к одной простой идее: нужно жить в реальном мире в сегодняшнем 2017 году и заботиться не только о русском народе на территории России, но и о других гражданах. Эти две теории столкнулись, и очевидно, что между ними переходов нет. Это два альтернативных взгляда на мир, на Запад, на перспективу того, как мы можем жить в будущем.
Событие, мне кажется, состоялось. И этого вполне достаточно. Оно расширяет наше понимание того, в какой идеологической ситуации на правом фланге русской политики мы сегодня существуем. Но мне кажется, что у Навального отсутствовала динамика и его обычный запал. Может, это было связано с плохим самочувствием. Было заметно, что с глазом у него не совсем в порядке. Обычно он очень жестко и последовательно излагает свою позицию. Но в общих чертах вполне вменяемо все рассказал. Стрелков тоже по-своему был последователен, понятен и убедителен. Но лично для меня они оба были мало интересны.
Павел Салин — директор центра политологических исследований Финансового университета при правительстве РФ:
— Эти дебаты, конечно, больше были нужны Стрелкову, чем Навальному. Стрелков руководствовался одним из принципов пиара — если ты дискутируешь с человеком, который по различным критериям находится выше тебя, в данном случае по критерию популярности в определенной среде, то тебе это пойдет в плюс. В этом смысле у Стрелкова просматривался явный интерес. Что касается Навального, то его решение идти на эти дебаты было потенциальной ошибкой. Не случайно часть его окружения и штаба была резко против, но Навальный принял решение. А для Стрелкова это был шанс.
В итоге потенциал обоих реализован не был. Я стопроцентно соглашусь с модератором дискуссии Зыгарем, что шоу не получилось. Может быть, только Стрелков чуть-чуть напомнил о себе в узком интернет-пространстве. Но по большому счету это не были дебаты как таковые. Каждый почти в режиме диалога заявлял свою собственную позицию, и никто не расширил группу поддержки, аудиторию. В итоге получился пшик. Хотя с точки зрения реноме среди своих сторонников убедительны были оба. Никто из них ничего не потерял, но и не приобрел, поэтому их убедительность оказалась пассивной.
Константин Калачев — руководитель Политической экспертной группы:
— Я дебатов не видел, так как нахожусь за пределами России. Но могу вам и так сказать, что они работают на Навального в любом случае. Так же, как и любое упоминание о нем в СМИ. Даже если вы его обругаете, все в плюс. Тоже хорошо. Для Навального опасно забвение. Это единственное, чего он может бояться. Так что не имеет значения, выглядел ли он на дебатах со Стрелковым сильно или слабо.
Владимир Милов — политик, общественный деятель (цитата из «Фейсбука» , орфография и пунктуация автора сохранены — прим. ред. ):
— Какой же убогий этот Гиркин! Пафоса — как у надувной лягушки. «Компрадорская буржуазия», «свергнуть олигархический режим», «базис, а не надстройка». А как спрашивают: «А ты сам-то чо?» сразу: «Да я не мог, я работал в центральном аппарате ФСБ, я офицер». Есть еще варианты — «мне мама не разрешает», «у меня справка об освобождении от физкультуры» и т. п. Тьфу просто. И слова «русский патриот» надо произносить без акцента.